Drehzahlmesser Problem

[Biedi]

Eigentlich kein normaler Drehzahlmesser sondern mein Lambda Controller.

Den Lambda Controller habe ich aktuell am Braun/Schwarzen Kabel in der Lampenverkleidung angeschlossen.
Dort liegt ja bekanntlich das Drehzahlsignal an.
Leider zeigt mein Lambda Controller nur Drehzahlen bis 6000 u/min an, danach wird 0 angezeigt.
Hat mir jemand vielleicht eine Lösung anzubieten.

Vielleicht noch ne andere Anschlussmöglichkeit?

An die Zündspule hab ich ihn auch schon mit reingehängt, dort wird sofort 0 angezeigt wenn ich etwas Gas gebe.

[Schumi-76]

Vielleich hilft dir ja das hier weiter? http://www.svrider.de/Forum/viewtopic.p ... 5#p9459946

Gruß Patrick

[Biedi]

Nee, hilft mir leider auch nicht weiter.
Hab ich schon ausprobiert und funktioniert auch nicht...

[Biedi]

Hab eben mal bisschen mit Widerständen gespielt, mit Widerständen hört das Signal schon vorher wie normal auf.
Dann hab ich mal den Tacho noch abgeclipst, damit hat er ca. 500 U/min später aufgehört die Drehzahl anzuzeigen...
Jemand ne Idee?

[armin]

Vorab: Ich kenne den Controller nicht und weiß auch nicht, wie er funktioniert. In dem verlinkten Thread ist gezeigt, wie ein Tachosignal über Widerstand und 10nF-Kondensator geschickt wird. Die Schaltung interpretiere ich als Tiefpass, d.h. hohe Frequenzen werden gedämpft.

Jetzt mal gesponnen: Höhere Drehzahl heißt höhere Frequenz. Könnte es sein, dass das Signal durch einen solchen Tiefpass so weit gedämpft wird, dass es irgendwann zu schwach wird und der Drehzahlmesser dann kein Signal mehr anzeigt? Wenn Du den Tacho abklemmst, wirst Du wahrscheinlich die Kapazität vermindern, so dass die Dämpfung erst bei höheren Frequenzen wirkt - so könnte er eine höhere Drehzahl anzeigen.
Ich würd mal versuchen, den Widerstand zu verkleinern, vielleicht so auf 4,7k. Dadurch dürfte das Signal weniger gedämpft werden, so dass der DZM vielleicht auch höhere Drehzahlen anzeigt. Ich kucke hier aber ein wenig in die Glaskugel...

[Biedi]

Das Signal ist ohne RC-Glied oder Widerstand am besten, besser wird es noch wenn ich den orignalen Tacho abklemme.
Jedoch hört er ab 6000 u/min bzw dann ab 6500u/min etwas anzuzeigen.

[Ati]

Ich bin jetzt zwar nicht er Knubbel oder 650er Spezi, aber die Probleme mit dem Tacho Geber sind ja doch ziemlich oft vertreten.

Was mir bei lesen immer wieder auffällt, oft weiß keiner so genau, ob nun 12 Volt anliegen oder nur 5 Volt. Einer braucht drei Drähte, ein anderer zwei. Und wenige bemühen mal ein Messgerät. KFZ-Elektronik ist nicht immer einfach. Und gerade im Tachobereich wird schon seitens der Hersteller getrickst. Auch das abkoppeln der Drehzahlmesser Signale ist ein nettes Problem.

Um hier Fehler zu finden, muss man zunächst wissen, wie funktioniert das im Original. Ganz einfach wäre es, wenn alle Geräte einen gemeinsamen Bezug nehmen würden, wie beispielsweise die Masse. Das tun sie nur nicht alle. Und damit fangen die Problem an.

Mal als Beispiel der Tacho der 650er Knubbel. Der Sensor hat drei Anschlüsse. Schwarz mit weißem Faden ist Masse. Pink und Orange/Rot (im Kabelbaum ), O/R wechselt am Sensorstecker zu Orange/Grün, sind direkt am Tacho angeschlossen.
Es ist also eher unwahrscheinlich, dass einer der beiden Anschlüsse aus dem Tacho direkt an +12 Volt liegt. Da hätte Suzuki sicher gespart, wenn man die +12 Volt auch einfach per Kabelbaum heranholen kann. Also ist im Tacho höchstwahrscheinlich noch eine Filterung für das Bordnetz drin. Man müsste dazu einfachmal die Platine des Tachos genauer anschauen. Das dürfte recht einfach zu erkennen sein. Meist eine Induktivität in Kombination mit einem Kondensator (hier meist ein Elko). Diese Spannung kommt dann am orange/roten Draht wieder aus dem Tacho raus.
Und nun das Problem: Wie funktioniert der im original eingebaute Chip für den Tacho (oder auch Drehzahlmesser). Was ist der Bezugspunkt für die Signale? Masse oder der gefilterte Plus (orange/rot). Und wie hoch ist Signalhub des Tachosignals. Der Signalhub ist beispielsweise von 0 Volt auf 5 Volt oder von Null Volt auf 12 Volt o.ä.. Das muss statisch ausmessen werden oder man kann mittels Oszillografen direkt im Betrieb ausmessen. Befindet sich der Signalhub in einem schwimmenden Bereich, also nicht direkt Masse und auch nicht +12 Volt als Bezugspunkt, so haben Zubehörteile Anschlussprobleme, wie beispielsweise zappelnde Zeiger oder verkehrte Werte.

Was tun? Das im Link gezeigte R/C Glied ist ein Tiefpass. Ich vermute, dass der Gedanke für den Einsatz der war, dass man mit einem Widerstand entkoppelt und mit einem Kondensator dämpft, was in der Gleichspannungstechnik richtig ist. Hier handelt es sich aber um digitale Signale Je steiler die Flanken der Signale sind um so besser. Jeder Kondensator verschlechtert durch das Lade-/Entladeverhalten die Flankensteilheit. Ein solcher Filter ist an dieser Stelle sinnlos.

Wie kommt man dem Problem auf die Spur? Wenn man die Innenschaltungen der beteiligten Geräte nicht kennt, kann man eigentlich nur noch messtechnisch probieren. Ein Oszi ist hier unschlagbar. Man misst damit zunächst einmal die originale Anschlusskonstellation. Dort sieht man, welche Pegel müssen anliegen.
Vom anzuschließenden Zubehör sollte zumindest für den Eingang angegeben sein, welche Spannungen er erwartet. Also 0-5 Volt oder 0-12 Volt oder 5-12 Volt oder oder. Ein Vergleich mit den ermittelten Werten gibt Aufschluss über die weitere Verarbeitung des Signals. Im schlechtesten Fall muss ein Signalkonverter dazwischen geschaltet werden. Im einfachsten Fall genügt oft ein Widerstand zur Entkopplung. Die Größe des Widerstandes richtet sich nach dem Eingangswiderstand der Zubehörs!

Noch ein Thema: Der Eingangswiderstand des Zubehörs. Auch ein Fehler der sehr gern gemacht wird. Fehlanpassung. Mitunter sind die Eingangswiderstände von Zubehör relativ niedrig. Wenn nun die Quelle der Signale nicht deutlich niedriger im Ausgangswiderstand ist als das Zubehör, dann beeinflusst das Zubehör das Signal, was im schlimmsten Fall zur Nicht-Funktion führt. Da geht jetzt nichts kaputt, aber es funktioniert halt nicht.

Ich will hier nur mal aufzeigen, wo überall so Probleme lauern können. Die Idee einfach einen anderen Tacho anzubauen ist mitunter sicher reizvoll, aber trivial ist anders.
In Deinem Fall ist es tatsächlich ein wenig Glaskugel. Und von obigen Problemen ist sicher eins dabei.

[Biedi]

Wenn ich die Zündung anschalte liegen 0,23V an.
Im Standgas schwankt es zwischen 6,1V-6,4V.
Geb ich nun etwas Gas pendelt sich die Spannung bei 6,5V ein, die Spannung ändert sich jedoch nicht Drehzahlabhängig.

Sobald ich einen Widerstand dazwischen hänge wird das Signal noch schlechter.

Von Motogadget gibt es einen Zündsignalabnehmer, mal schauen ob es mit dem klappt...

[armin]

@ Ati: Großartig erklärt, Top!!

@Biedi: Wie misst Du die Spannung, mit einem Multimeter? Falls ja, kannst Du die Werte vergessen, denn die Information steckt in der Frequenz. Wie Ati schrub ist das Signal ein Umschalten zwischen zwei Spannungen (0 und 12V, 0 und 5V, 5 und 12V oder was auch immer). Je höher die Drehzahl, umso schneller wird umgeschaltet. Ein Multimeter zeigt aber nur den Mittelwert an, und das bringt Dir hier nicht viel.
Was meinst Du mit "das Signal wird schlechter"?

[Schumi-76]

Was tun? Das im Link gezeigte R/C Glied ist ein Tiefpass. Ich vermute, dass der Gedanke für den Einsatz der war, dass man mit einem Widerstand entkoppelt und mit einem Kondensator dämpft, was in der Gleichspannungstechnik richtig ist. Hier handelt es sich aber um digitale Signale Je steiler die Flanken der Signale sind um so besser. Jeder Kondensator verschlechtert durch das Lade-/Entladeverhalten die Flankensteilheit. Ein solcher Filter ist an dieser Stelle sinnlos.

Zum einen sucht Biedi hier eine Lösung für sein Zündsignal (Drehzahlmesser) Problem und zum anderen ist deine Schlussfolgerung im Fall Drehzalmesser falsch. Desweiteren funktioniert dieser Tiefpass ganz gut zum entprellen von einfachen Reed-Kontakten wie sie auch für Tachosignale verwendung finden können. Das ein Kondensator an einer theroretisch unendlich niederohmigen Spannungsquelle und einem extrem hochohmigen Eingang alleine nur Müll bringt sollte klar sein, somit brauchts für einen RC-Filter nunmal einen Widerstand, das hat nix mit einer gewollten Bedämpfung durch den Widerstand zu tun. Die Bedämpfung ist der erkaufte Kompromiss, wer diesen Kompromiss nicht eingehen mag, der berechnet sich halt einen LC-Filter. Wenn der Eingang der Schaltung auch nur halbwegs vernünftig ausgelegt ist, kommt der auch mit nem Sinus-Signal klar, hier sollte ein eindeutigen Hi/Lo-Verhältnis ausreichend sein. Somit kann der Kondensator mit dem Signal machen was er will, Hauptsache es gibt zwei Pegelzustände die von der Schaltung dahinter eindeutig erkannt werden. 0-3V wären bei nem TTL-Eingang natürlich äußerst grenzwertig. Ich vermute hier deshalb eher einen Defekt an der Auswerteschaltung.
So ein lächerlicher Widerstand darf bei einem Drehzahlmessersignal einfach nicht dazu führen dass das Signal nicht mehr auswertbar ist. Wenn Du hinter deinem Widerstand die halbe Spannung misst wie vor dem Widerstand, dann ist die Eingangsimpedanz etwa genauso groß wie der verwendete Widerstand. Wie viel geringer wird denn mit deinem Widerstand der Spannungsverlust und wie groß ist der Widerstand?
Und ja, der Messwert als solcher ist Murks denn, wie oben beschrieben, zeigen die normalen Multimeter die Effektivspannung bei ca. 50Hz Sinussignal an. Den Spitzenwert kannst Du nur mit nem Oszi gescheit auswerten und dann kann man auch gut sehen ob sich hinter so einem Widerstand das Signal verändert. Eine zu große kapazitive Lasst würde hinter dem Widerstand ein deutlich verschliffenes Signal ergeben und das kann dann ebenfalls zu einem geringeren Messergebniss an deinem Multimeter führen.
Trotzdem lässt deine Schilderung zumindest vorsichtige Rückschlüsse auf den Eingang der Schaltung zu, nämlich dass der für den angedachten Zweck wahrscheinlich zu niederohmig ist, ohmisch oder kapazitiv spielt hierbei keine so große Rolle, es führt bei Dir wahrscheinlich zu deinem Problem. Wie gesagt, ich vermute hier einen Defekt an deinem Lambdakontroller. Hast Du schon einmal diesbezüglich beim Hersteller angefragt? Im Zweifelsfall könnte auch ein einfacher Schaltverstärker dein Problem lösen, aber das muss nicht sein denn die CDI hat ja an ihrem Ausgang ebenfalls einen solchen Schaltverstärker.
Gerade fällt mir da aber noch etwas ein, schalte doch mal bitte eine Diode in Reihe, statt dem Widerstand, eine 1N4001 o.ä. sollte passen. Man kann hierbei auch gut mit der Polung experimentieren denn vielleicht sind die negativen/positiven Flanken welche die Zündspule erzeugt das Problem. Probieren kostet fast nix, nur 50 Cent.

Gruß Patrick

Gruß Patrick

[Biedi]

An ein Oszi komme ich leider nicht ran, sonst hätte ich dies mal versucht.
Der Lambdacontroller ist von 14Point7, den deutschen Vertriebspartner hatte ich schon angerufen. Der schien mir ziemlich Ahnunungslos und hat gemeint ich solls mal mit Widerständen probieren.
Morgen sollte der Zündsignabnehmer von Motogadget kommen, sollte da auch nur Murks rauskommen , frag ich mal direkt in USA nach...

[Schumi-76]

Gerade fällt mir da aber noch etwas ein, schalte doch mal bitte eine Diode in Reihe, statt dem Widerstand, eine 1N4001 o.ä. sollte passen. Man kann hierbei auch gut mit der Polung experimentieren denn vielleicht sind die negativen/positiven Flanken welche die Zündspule erzeugt das Problem. Probieren kostet fast nix, nur 50 Cent.

Gruß Patrick

Gruß Patrick

[Ati]

Was tun? Das im Link gezeigte R/C Glied ist ein Tiefpass. Ich vermute, dass der Gedanke für den Einsatz der war, dass man mit einem Widerstand entkoppelt und mit einem Kondensator dämpft, was in der Gleichspannungstechnik richtig ist. Hier handelt es sich aber um digitale Signale Je steiler die Flanken der Signale sind um so besser. Jeder Kondensator verschlechtert durch das Lade-/Entladeverhalten die Flankensteilheit. Ein solcher Filter ist an dieser Stelle sinnlos.

Zum einen sucht Biedi hier eine Lösung für sein Zündsignal (Drehzahlmesser) Problem und zum anderen ist deine Schlussfolgerung im Fall Drehzalmesser falsch. Desweiteren funktioniert dieser Tiefpass ganz gut zum entprellen von einfachen Reed-Kontakten wie sie auch für Tachosignale verwendung finden können. Das ein Kondensator an einer theroretisch unendlich niederohmigen Spannungsquelle und einem extrem hochohmigen Eingang alleine nur Müll bringt sollte klar sein, somit brauchts für einen RC-Filter nunmal einen Widerstand, das hat nix mit einer gewollten Bedämpfung durch den Widerstand zu tun. Die Bedämpfung ist der erkaufte Kompromiss, wer diesen Kompromiss nicht eingehen mag, der berechnet sich halt einen LC-Filter. Wenn der Eingang der Schaltung auch nur halbwegs vernünftig ausgelegt ist, kommt der auch mit nem Sinus-Signal klar, hier sollte ein eindeutigen Hi/Lo-Verhältnis ausreichend sein. Somit kann der Kondensator mit dem Signal machen was er will, Hauptsache es gibt zwei Pegelzustände die von der Schaltung dahinter eindeutig erkannt werden.

Gruß Patrick

Da habe ich mich für Dich nicht ganz verständlich ausgedrückt. Natürlich weiß ich wie ein Filter funktioniert. Und natürlich weiß ich auch, dass die nachfolgende Schaltung selbst mit völlig schiefen Flanken zurecht kommen sollte.
Mir ging es um eine grundsätzliche Anschauung. Und in diesem Zusammenhang um die Wechselwirkung zwischen den Komponenten.

Ich vermute bei Biedi keinen Defekt, sondern eine ziemliche Fehlanpassung. Wie Du schon schriebst, ein Impedanzwandler (Schaltverstärker) kann Klarheit schaffen, dürfte aber für Nichtelektroniker bissel problematisch sein zu bauen.

Eine Diode wäre zumindest ein Versuch, auch wenn ich annehme, dass das nicht reicht. Zumindest der Low Pegel sollte erreicht werden.

Idealerweise bräuchte er einen Schmitt Trigger mit einstellbaren Schwellwerten.

Ohne Oszi echt schwierig, weil Kaffeesatz bzw. Glaskugel

[Biedi]

Hab mir eben mal ne Diode besorgt, mit der Diode wird gar nichts mehr angezeigt, egal wie rum.

Kann ich als "Elektrolaie" mit einem Oszi umgehen?
Kann das jedes Oszi oder muss ich auf etwas achten?
Ich könnte probieren ob ich eins über die Arbeit ausleihen kann.

Wenn es rein um das "bauen" des Impedanzverstärkers geht sollte das kein Problem sein, hab nen sehr guten Elektrofuzzi auf der Arbeit der mir das bestimmt machen könnte.
Bräuchte dann halt nen Schaltplan dafür.

[armin]

Mit einem Oszi umzugehen ist nicht schwer - wenn man weiß, wie es geht
Wenn Du sowieso einen Elektrofuzzi bei der Arbeit hast, frag den doch mal, ob er das zusammen mit Dir ausmessen könnte. Dann bist Du auf der sicheren Seite.
Wenn er sich mit Elektronik auskennt, wird er auch keine Probleme haben, eine Anpassung zu bauen - z.T. brauchst Du nicht viel mehr als einen einfachen Transistor.

Warum aber mit Diode gar nichts angezeigt wird, finde ich merkwürdig. Pull-up-Widerstand im Tacho und dadurch je nach Polung 0 oder 12V? Nein, Blödsinn, vergiss es, ich kucke grad schon wieder in die Glaskugel...

Woher kommt eigentlich das Signal für den DZM? Kommt es direkt von der Ansteuerung der Zündspulen? Oder gibt's dafür einen getrennten Anschluss an Motor-Elektronik/CDI? Ist dieses RC-Glied eigentlich Pflicht für den DZM?

@Schumi-76: Du hast recht, ein Widerstand darf nicht dazu führen, dass der DZM nicht vernünftig anzeigt. Die Frage ist ja, warum er es trotzdem tut, und da finde ich Atis Erklärung sehr plausibel.