Frage an die Elektriker

[Adel_BaWü]

Jetzt wo du es schreibst Pat, mir ist neulich was ähnliches passiert, bin gefahren, auf ne Ampel zugerollt, Leerlauf rein und plötzlich Moped aus. Hatte ich garnichtmehr im Kopf. Ist auch sofort wieder angesprungen als ich den Anlasser gedrückt habe.
Aber war dann wohl nicht ganz so ohne Vorzeichen wie gedacht.

[Pat SP-1]

Was heißt denn liegengeblieben?
Während der Fahrt Motor aus oder nach dem Abstellen nicht wieder angesprungen?

Ersteres wäre sicher ein defekter Regler / LiMa.
Die Startschwäche könnte auch mit einer müden Batterie zu tun haben.
Als erstes würde ich LiMa und Regler nach Handbuch durchmessen.
Kabelverbindungen Regler -> Batterie mal auf "locker" überprüfen und auf Durchgang messen.
Wenn das fehlerfrei ist, von nem Kumpel mal ne passende Bleialternative leihweise verwenden.
Ach ja,
wenn Du die Batteriespannung misst und die Batterie ist an das Bordnetz angeklemmt, dann misst Du auch automatisch die Spannung des Ladereglers.
In einem Stromkreis herrscht (auf der gleichen Leitung) an jedem Punkt die gleiche Spannung (Leitungswiderstände mal unberücksichtigt).

Also wenn Du im Lichtkreis die Spannung misst, dann sind die Spannungen an der Lampe, am Regler und an der Batterie gleich hoch.
Das wäre der Idealfall, da die Hersteller geizen und nur mickrig dünne Kabel spendieren gibt es Umbaufreds mit Licht über Relais und dickerer Zuleitung.

Regler + 13,8V Batterie +
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Regler - 0,00V Batterie -

Zur Erklärung meiner dürftigen Skizze:
Die waagerechten Strichellinien seien die Kabelverbindungen vom Mopped.
Die kleinen Kreise die jeweiligen Anschlüsse und der dicke Kreis ein Spannungsmesser.
An welchem Punkt ich nun die Spannung messe, ist bei intakter Verkabelung und ohne Last völlig egal.

Ob der Regler lädt kannst Du wie folgt rausfinden:
Die Leitung vom Reglerplus zum Batterieplus auftrennen und ein Amperemeter (Meßbereich 20A oder höher) dazwischen schalten, der dicke Kreis in der Plusleitung.
Plus vom Meßgerät an den Regler, Minus an die Batterie.
Es sollte noch kein Strom fließen. Wenn doch, Regler warck.
Jetzt den Motor starten und messen, auch mal bei erhöhter Drehzahl.
Nun sollte Stromfluß angezeigt werden, Vorzeichen auf dem Meßgerät plus.
Wenn kein Strom in Richtung Batterie fließt, dann ist der Regler wrack.
Regler + 13,8V Batterie +
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Regler - 0,00V Batterie -

Soweit klar. Nachdem ich jetzt einige andere Kommentare gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass ich entweder meine Frage missverständlich formuliert habe oder sie jemand (SV16) nicht verstanden hat:
Man misst mit der Messanordung, die ich hatte natürlich die höhere der Spannungen, die Batterie oder Regler bringen. Das war in meinem Fall halt die Spannung der Batterie. Eigentlich wollte ich fragen, ob man auch messen kann, welche Spannung der Regler zur Verfügung stellen könnte oder ob das nicht geht (weil er seine Spannung abhängig vom Ladezustand der Batterie regelt, so wie das ein Ladegerät, das mit konstantem Strom lädt, macht) und man nur (so wie Du es vorschlägst) den Ladestrom messen kann.

[Trobiker64]

Der Regler braucht zur Glättung eine Batterie oder großen Kondensator, ansonsten bekommt deine Bordelelektrik Probleme, was spätestens durch Zuschalten einer größeren Last zum Ausfall der Zündung führt. Daher mein Einwand eine intakte Bleibatterie anzuschließen . Bei Zuschaltung einer Last (Beleuchtung) kann man dann die Leistungsfähigkeit des Reglers/Lichtmaschine gut beurteilen.

[jubelroemer]

Man misst mit der Messanordung, die ich hatte natürlich die höhere der Spannungen, die Batterie oder Regler bringen. Das war in meinem Fall halt die Spannung der Batterie.

Deine Gesamtkonstellation ist ja sehr ähnlich zu meiner, deshalb sollten da dann auch ähnliche Werte rauskommen die ich dir gemessen und gepostet habe.
Was willst du jetzt noch groß messen - es ist zu 99% der Regler.
Sei froh dass du den Fall mit Unterspannung hattest

LiFePo mit Überspannung wäre aber auch mal ein interessanter Fall fürs Forum .

[Thorsten_Köhler]

@Pat
Du misst in einem Stromkreis (Regler->Batterie) nur eine Spannung solange die beiden Bauteile
elektrisch miteinander verbunden sind.
Du kannst jetzt den Reglerplus einfach abziehen und dann bei laufendem Motor am Reglerplus die Spannung messen.
Oder Du mißt bei eingeschalteter Zündung die Spannung, startest den Motor und mißt noch einmal.
Wenn beim zweiten Mal die Spannung nicht höher ist, ist das Ladesytem LiMa, Regler defekt.

Weitere Fehlersuche dann dort, sofern die Verkabelung i.O. ist.
Stichwort Kabelbruch oder Kupferwurm der Anschlüsse anknabbert und korrodieren lässt.

Eine Batterie, die nicht mal mehr die Welligkeit der LiMa glättet, die taugt bestimmt nicht mehr zu Starten des Motors.

[Pat SP-1]

Man misst mit der Messanordung, die ich hatte natürlich die höhere der Spannungen, die Batterie oder Regler bringen. Das war in meinem Fall halt die Spannung der Batterie.

Deine Gesamtkonstellation ist ja sehr ähnlich zu meiner, deshalb sollten da dann auch ähnliche Werte rauskommen die ich dir gemessen und gepostet habe.
Was willst du jetzt noch groß messen - es ist zu 99% der Regler.
Sei froh dass du den Fall mit Unterspannung hattest

LiFePo mit Überspannung wäre aber auch mal ein interessanter Fall fürs Forum .

Meine Unsicherheit war halt, ob der Regler mit konstanter Spannung oder konstantem Strom arbeit. Bei letzterem würde er die Spannung aum Ende auf Batteriespannung haben, meine Messung wäre also mit einer vollen Batterie sinnlos gewesen.

[Thorsten_Köhler]

Der Regler begrenzt die Spannung die die LiMa liefert.
Solange die höher ist als die Batteriespannung wird die Batterie auf eben diesen Wert geladen.

Der Regler ist eine Drehstromgleichrichterbrücke mit Regel(thyristor?), Ati korrigiere mich.
Durch die Gleichrichterbrücke wird aus der Wechselspannung der LiMa Gleichspannung.
Deren Höhe hängt von der Drehzahl ab und wird durch den Thyristor begrenzt.
Kackt dieser ab, kocht die Batterie, weil die Spannung nicht mehr begrenzt wird.

Die andere Fehlerquelle ist eine defekte Diode im Gleichrichter.
Das führt zu fehlender Ladespannung und damit zum Entladen der Batterie auch wenn der Motor läuft.

Beides lässt sich mit Hausmitteln nicht fixen und fordert die Anschaffung eines neuen Reglers.

[Trobiker64]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole. Man bekommt erst dann eine Gleichspannung, wenn die gleichgerichtete Spannung auch geglättet wird. Ansonsten messt ihr da nur Mist. Fehlt diese Glättung , ist die Funktion u.a. auch der Zündung nicht mehr gesichert. Diese Wahrscheinlichkeit steigt mit steigender Belastung des Bordnetzes. Oder anders ausgedrückt, nehmt ihr bei laufendem Motor die Batterie weg, geht der Motor aus, da keine Glättung und damit keine Gleichspannung für die Zündanlage mehr vorliegt. Dieser Effekt steigert sich noch mit einer größeren Anzahl von Verbrauchern, wie z.B. dem Licht. Also, um die Ladespannung beurteilen zu können, reicht es , eine geladene Batterie anzuschließen und dann Verbraucher zu zuschalten. Dann die Ladespannung mal einige Minuten beobachten. Die Lichtmaschine soll nach meiner Erinnerung ca.290/ 300W Leistung bei rund 5000U/min haben, dann sollte auch eine Stromabgabe von rund 20A bei 14V möglich sein. Das Problem bei Li-Akkus, aber auch bei leeren Bleiakkus ist, das diese sehr hohe Ladeströme fordern können und man nicht unterscheiden kann, ob hier die Lichtmaschinen/Reglereinheit oder die Batterie das Problem ist.

[Thorsten_Köhler]

@Tro
Das ist schön erklärt, aber wer hat was von Betrieb ohne Batterie geschrieben?
Gleichspannung ist es übrigens auch ohne jede Glättung, die ist halt u.U. sehr wellig und
das macht die Elektronik strubbelig.Gemessen würde dann je nach Meßgerät ein Mittelwert oder es gibt
ein springende Anzeige.

Mit einem Amperemeter im Ladekreis kann man beurteilen, was da so elektrisch passiert.
Richtig angeschlossen (Plus direkt an den Ausgang vom Regler, Minus an den Stecker zum Kabelbaum)
zeigt es den Ladestrom an und man sieht woran man ist.
Das ganze macht man mit geladener Batterie, sonst dürfte die Kiste eh nicht anspringen
und dann schaltet man bei laufendem Motor mal Verbraucher zu.
Licht zum Beispiel.
Wenn Licht immer an ist, wie bei der Dicken, dann eben Lichthupe, da sollten beide Glühfäden leuchten.

Diesen zusätzlichen Strombedarf muss die Lichtmaschine liefern können.
Jedenfalls bei ausreichend Drehzahl. Die 5.000 U/min sind da ein guter Wert.

[Trobiker64]

@ Thorsten
Ich habe nur versucht zu erklären, wie mit einfachsten Mitteln, ohne Leitungstrennung der Ladekreis beurteilt werden kann. Das war ja auch das Ausgangsproblem von @Pat. Denn es war auch nicht klar, was mit der Batterie los war.

[2blue]

@ Thorsten
...Des weiteren bitte ich dich mit der Definition -Gleichspannung- nochmal zu beschäftigen. Das, was hinter dem Gleichrichter heraus kommt,ohne angeschlossene Batterie, ist keine Gleichspannung. Eine Messung mit einem Oszilloscope wird dich überzeugen.

Bin nicht Thorsten, aber ich widerspreche Dir.
Ist zwar schon über vierzig Jahre her als ich in meiner Lehre gelernt habe, dass das was aus dem Gleichrichter raus kommt Gleichspannung ist. Laut Definition handelt es sich um Gleichspannung wenn sich die Polarität im Gegensatz zu Wechselspannung nicht ändert. Und diese Definition gilt immer noch.

Gruß
Gerhard

Wo ist mein zitierter Text geblieben?

[Thorsten_Köhler]

@Gerhard
High5
Danke für die Definition.
@Pat
Guckst Du

Punkt 1.1.4
Der Laderegler ist die Mimik im Strichelkasten.
Da hängt ein Steckverbinder, wahrscheinlich an einer roten Strippe (hab mein Handbuch verliehen ).
Dort trennst Du die Verbindung auf und kannst Strom und Spannung bei laufendem und stehendem Motor messen.

[Trobiker64]

@ Thorsten
...Des weiteren bitte ich dich mit der Definition -Gleichspannung- nochmal zu beschäftigen. Das, was hinter dem Gleichrichter heraus kommt,ohne angeschlossene Batterie, ist keine Gleichspannung. Eine Messung mit einem Oszilloscope wird dich überzeugen.

Bin nicht Thorsten, aber ich widerspreche Dir.
Ist zwar schon über vierzig Jahre her als ich in meiner Lehre gelernt habe, dass das was aus dem Gleichrichter raus kommt Gleichspannung ist. Laut Definition handelt es sich um Gleichspannung wenn sich die Polarität im Gegensatz zu Wechselspannung nicht ändert. Und diese Definition gilt immer noch.

Gruß
Gerhard

Wo ist mein zitierter Text geblieben?

Den hatte ich wieder gelöscht, um genau solch eine unsinnige Stellungnahme zu vermeiden. Wohl leider zu spät. Denn eine Gleichspannung definiert sich eben nicht nur um eine gleichbleibende Polaritat sondern auch um deren konstanten Wert. Ohne Glättung hast du hinter dem Gleichrichter eben keine Gleichspannung. Ist bei mir auch schon 40 Jahre her, aber bei den Grundlagen ändert sich trotzdem nichts. In Wiki kannst du das mal gerne gegenprüfen.
Nur @Pat ist so nicht geholfen.

[Thorsten_Köhler]

@Tro
Und mit Glättung hast Du dann keine Welligkeit mehr?
Sorry, aber das ist Käse.
Abhängig von Belastung, Glättungskapazität und Frequenz der gleichzurichtenden Spannung wirst Du,
mit entsprechenden Meßmethoden, noch sehr kleine und feine Spitzen messen können.
Lies den Artikel in Wiki mal aufmerksam, dann wird Dir klar, dass auch eine pulsierende Gleichspannung
eine Gleichspannung ist.

Gleichspannung, wie Du sie Dir vorstellst, kommt nur aus einem unbelasteten Primärelement.
Sobald Du da eine Last anklemmst sinkt die Spannung und Essig ist es mit der konstanten Spannung.

[Trobiker64]

@Thorsten
Erinnerst du dich ? Es ging um die Definition von Gleichspannung und der Behauptung, dass keine Glättung nötig ist. Es sollte nun klar sein, dass das technischer Unsinn ist. Deshalb mal eine Frage an dich, was misst man denn per Ozilloscope ohne Batterie hinter dem Gleichrichter, sofern der Bock dann noch läuft ?