Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)


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Knubbler
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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#61

Beitrag von Knubbler » 02.01.2018 21:49

Frohes neues Jahr,

Der arbeitet erfolgreich im Rennsport, der muss Ahnung haben. Das Argument spricht höchstens für ihn selbst, hat aber keine Aussagekraft darüber ob das Diagramm nun möglich ist oder nicht. So wie Du es gepostet hast ist es schlicht und einfach falsch, Nichts für ungut. Das hat auch nichts mit Leben und Leben lassen zu tun, fahr auf einen geeichten Prüfstand und Du wirst es selbst sehen.
Übrigens, ich kenne selber Leute die in der IDM fahren oder dafür arbeiten. Die machen auch tolle Arbeit, aber wenn Du mal erlebt hast was in der MotoGP, Formel1 dahinter steht, nämlich tausende der besten Ingenieure und allgemein ein ganzes Werk, dann sind alle anderen nur Hobby Bastler.
Bei Interesse beschäftige Dich mal etwas mit den Saugmotoren aus der Formel1 von 2005 mit 323PS/Liter, danach sprichst Du nicht mehr von "modernen Hochleistungsmotoren" in aktuellen Motorrädern. Als Beispiel hier die Performance von Honda damals.

Der Motor am Prüfstand
https://youtu.be/ZOJkl4Agf4c
Im Formel 1 Boliden
https://youtu.be/YBxw4whvBiA
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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#62

Beitrag von bigrick » 02.01.2018 22:24

Um auch mal was zu Thema beizutragen:

Möglich is vieles, aber welcher Auswand steckt dahinter und wer kann das dann tatsächlich fahrerisch umsetzen?
Wer mal schnuppern will was erprobt und sinnvoll ist, kann sich die Racemanuals zu Japanischen Kreiselmoppeds ansehen. Einige davon kann man übers Netz ohne Probleme sich einverleiben (sind dann zwar meist älter und in Englisch und keine SV, aber am Prinzip ändert das nix). Z.B. für TL1000R (geht sehr in Richtung Bimota SB8 vom Setup her und wenn man sich nur die Teilepreise zusammenrechnet ist die Bimota aufeinmal günstig oder eine F4 RR... Ob man damit aber schneller (und vor allem günstiger unterwegs) ist als mit ner anderen Großserien 200PS(+) Mopete - wer weiss) oder VFR 750 R oder SP1 und SP2. Es gibt bestimmt noch mehr, die habe ich nur noch nicht gelesen... :mrgreen:

VG
Zuletzt geändert von bigrick am 03.01.2018 12:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#63

Beitrag von Hasake » 03.01.2018 0:37

Knubbler hat geschrieben:Frohes neues Jahr,

Der arbeitet erfolgreich im Rennsport, der muss Ahnung haben. Das Argument spricht höchstens für ihn selbst, hat aber keine Aussagekraft darüber ob das Diagramm nun möglich ist oder nicht. So wie Du es gepostet hast ist es schlicht und einfach falsch, Nichts für ungut. Das hat auch nichts mit Leben und Leben lassen zu tun, fahr auf einen geeichten Prüfstand und Du wirst es selbst sehen.
Übrigens, ich kenne selber Leute die in der IDM fahren oder dafür arbeiten. Die machen auch tolle Arbeit, aber wenn Du mal erlebt hast was in der MotoGP, Formel1 dahinter steht, nämlich tausende der besten Ingenieure und allgemein ein ganzes Werk, dann sind alle anderen nur Hobby Bastler.
Bei Interesse beschäftige Dich mal etwas mit den Saugmotoren aus der Formel1 von 2005 mit 323PS/Liter, danach sprichst Du nicht mehr von "modernen Hochleistungsmotoren" in aktuellen Motorrädern. Als Beispiel hier die Performance von Honda damals.

Der Motor am Prüfstand
https://youtu.be/ZOJkl4Agf4c
Im Formel 1 Boliden
https://youtu.be/YBxw4whvBiA
Vielen Dank. Videos von Motorenprüfständen bringen mir soviel wie einem Bäcker Videos von Backöfen bringen. :mrgreen:

Ich meinte MODERNE Hochleistungsmotoren. Damit meine ich Motoren die ohne Revision problemlos über 100000km halten und unter Einhaltung der strengen aktuellen Euro Abgasnormen noch über 180Ps Literleistung drücken.
Ein Formel 1 Motor dieser Ära hat nur ein Wochenende gehalten und hinten Gift und Galle rausgerotzt. Das ist zwar Hochleistung aber nicht modern und auch keine große Ingenieursleistung. Das ist einfach am Limit konstruiert.
Es ist keine große Ingenieursleistung mit praktisch UNBEGRENZTEM Budget EIN Auto zu bauen das auf EINER Strecke unter EINEM Fahrer, der auf Weltniveau fährt, unter eng abgesteckten Bedingungen (vorgeheiztes Öl etc.) funktioniert.

In jedem Corsa steckt mehr Hirnschmalz da dieser unter jedem erdenklichen Fahrer bei jedem erdenklichen Betriebszustand (leer oder vollbeladen) zu jeder Witterungsbedingung auch im gealterten Zustand immernoch optimal anspringen und funktionieren soll, und dabei noch in jedem Temperatur- und Lastzustand aus dem Auspuff nur heiße, schadstofffreie Luft entweichen darf. Und dieses Auto bitte entwickeln und bauen unter maximalem Kostendruck bei dem jeder Kunststoffclip der Türverkleidung bis auf die dritte Cent-Nachkommastelle vorgegeben ist.

Zu der Frage von Bickrick:
Der Aufwand dahinter ist horrend und fahrerisch umsetzen kann es kaum einer mit 200ps.
Reines Technologie- und Marketinggepose der Hersteller und von der Spate an sich gesehen eigentlich ein Minusgeschäft. Das Geld holen die Hersteller mit Mittelklassenakedbikes rein. Aber dafür braucht die Marke einen guten Ruf und ein geiles Topmodell das am besten noch irgendwo Rennen gewinnt die im Fersehen übertragen werden.
Deswegen gehören die Hochleistungssportmoppets zur aussterbenden Gattung wie man an den Zulassungszahlen und den immer länger dauernden Entwicklungszyklen sehen kann.

Gruß
Hasake


P.s.
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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#64

Beitrag von Ferengi » 03.01.2018 12:12

Hasake hat geschrieben: Es ist keine große Ingenieursleistung mit praktisch UNBEGRENZTEM Budget EIN Auto zu bauen das auf EINER Strecke unter EINEM Fahrer, der auf Weltniveau fährt, unter eng abgesteckten Bedingungen (vorgeheiztes Öl etc.) funktioniert.

Dann meld ich mal bei Honda, die suchen dringend jemand der ihren Formel 1 Motor auf schwung bringt.
Wird für dich dann ja sicher ein kinderspiel sein. :roll: :roll:

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#65

Beitrag von Knubbler » 03.01.2018 12:40

Ich sagte ja auch dass Du Dir bei Interesse die Infos besorgen sollst, nicht dass ich sie jetzt auf einem Tablett liefere.
Ich meinte MODERNE Hochleistungsmotoren. Damit meine ich Motoren die ohne Revision problemlos über 100000km halten und unter Einhaltung der strengen aktuellen Euro Abgasnormen noch über 180Ps Literleistung drücken.
Und das ist also deine Antwort wieso moderne Hochleistungs mit Nachteilen die 120Nm/l überschreiten sollen?
hinten Gift und Galle rausgerotzt
Die Formel 1 macht nichts anderes als eine Knubbel, nämlich Kraftstoff und Luft verbrennen. Dabei kommt in erster Linie hinten CO2 und Wasserdampf raus, durch Überfettung (wie auch die Knubbel) kommen auch noch unverbrannte Kohlenwasserstoffe mit + die anderen Bestandteile der Luft. Jeder Zweitakter ist schlimmer für die Umwelt. Lustigerweise ist für den Menschen selbst der hochmoderne EURO6 Benziner mit Direkteinspritzung eines der schlimmsten Dinge. Da kommt hinten nämlich, anders als bei Diesel mit DPF seit EURO4, ungefiltert bis zu 1000 mal mehr Feinstaub raus und den mag die menschliche Lunge garnicht gerne.
Zur Vervollständigung, das schlimmste für die Umwelt sind Schiffe, die Schweröl verbrennen. Und zwar übersteigt die Verschmutzung von Ihnen die des gesamten Welt Autoverkehrs um ein Vielfaches. Der Rennsport an sich hat also einen nicht messbar kleinen Anteil und ist gleichzeitig technologisch höchst wichtig für die Menschheit in Punkto Entwicklung.
Informier Dich Dich erstmal ausreichend bevor Du solche Halbwissen Stammtisch Parolen loslässt.

Hatte eigentlich auf eine konstruktive Diskussion gehofft mit jemand, der entsprechendes Know How hat.
Ich arbeite seit über 10 Jahren in der Branche und habe sowohl mit Motorenbauern aus der IDM als auch mit den Entwicklern der "modernen" Motoren zu tun und bin seit 2017 wieder für die nächsten zwei Jahre auf Weiterbildung im Fahrzeugtechnik Sektor. Ich könnte jetzt mal wieder eine Seitenlange Abhandlung zum Thema halten, dass die Technik in Formel 1 Motoren die absolute Spitze der Fahnenstange ist. Auch aus heutiger Sicht 13 Jahre später ist fast kaum vorstellbar wie die aus einem 3 Liter Saugmotor knapp 1000PS bei 19000/min rausgeholt haben mit Keramik Verbund Kolben (MMC), hohlen Pleuel, einem Hub/Bohrungs Verhältnis von über 2:1, Luftpolster statt Ventilfedern und und und...
Aber ich denke es ist sinnvoller im benachbarten Blindenheim einen Vortag über die Schönheit der Farbvielfalt zu halten.
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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#66

Beitrag von Black Jack » 03.01.2018 12:58

Ich komme aus dem schmunzeln nicht mehr raus... ;) bier
Gruß Jürgen

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#67

Beitrag von jubelroemer » 03.01.2018 13:34

Knubbler hat geschrieben:......... und ist gleichzeitig technologisch höchst wichtig für die Menschheit...........

.............. dass die Technik in Formel 1 Motoren die absolute Spitze der Fahnenstange ist............
Ich hau mich auch weg :rofl: :rofl:

Schade, dass am Ende doch immer :shit: rauskommt (bei der F1), aber dafür ein geiles kostenloses Schlafmittel

oder auch

Viel Rauch um Nichts
"Age is not a question of numbers"

Scheisse ist, wenn der Furz was wiegt !

ab 11:05 - wie geil !!

W. Müller, Rennfahrer † 28.06.2020

"The lightness is the secret" M.T.

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#68

Beitrag von Hasake » 03.01.2018 14:30

Ich finds auch lustig.
Für solche Diskussionen ist doch der Winter mit seinem momentanen Anti-Moppet-Wetter extra erfunden worden. ;) bier
Immer nur rostige Gabelbrücken, und Öltemperaturen an denen man eh nichts ändern braucht, ist doch langweilig.
Hohle Pleuel in Motoren, die ein Normalsterblicher nie zu sehen, geschweige denn zu fahren bekommt, müssen mal dringend besprochen werden.

@Ferengi:
Hört sich posermäßig an aber ist so. Die Aussage habe ich von einem gewissen Menschen aus Kölle zu meiner Studienzeit der sich damit auskennen sollte. Zu der Zeit wurden in Köln noch Formel1 Autos entwickelt. Habe auch gestutzt als ich das zum ersten Mal gehört hab und es für einen Scherz gehalten. Im weiteren Verlauf hab ich dann gelernt dass das sogar stimmt. Bis dahin war die Formel1 für mich auch der heilige Gral. Aber mit unendlich Kohle was zu bauen was technisch ganz vorn ist ist kein Hexenwerk.
Die Hersteller nutzen diesen Nimbus des heiligen Top-Motorsport um ihr Image zu schönen. Bei Autobildlesern schafft man sich damit mächtig Respekt für die Marke.

Ich persönlich habe vor Motoren wie dem der SV oder einem der legendären 600er Hondamotoren wesentlich mehr Respekt als vor irgendeinem Nischenprodukt dass nur von 12 bis Mittag hält und ohne achtköpfige Mechanikercrew noch nicht einmal startet.


Gruß
Hasake

Ferengi


Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#69

Beitrag von Ferengi » 03.01.2018 14:43

Hasake hat geschrieben: @Ferengi:
Hört sich posermäßig an aber ist so.

Nein, die Aussage ist einfach nur unfug.

Oder glaubst du ernsthaft bei Ferrari, Honda, Renault, und damals bei Cosworth, Peugeot und Toyota sitzen bzw. saßen nur Idioten???

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#70

Beitrag von Hasake » 03.01.2018 15:39

@ Ferengi: Die Aussage ist kein Unfug. Du verstehst das geschriebene nur nicht.
In den Entwicklungsabteilungen sitzen überall hochbegabte Topingenieure.
Ich habe höchsten Respekt vor den Entwicklungsingenieuren.

Wird einem Ingenieur die Aufgabe gestellt ein bestimmtes Bauteil ohne Rücksicht auf die Kosten und nur mit einem ganz kleinen Anwendungsspektrum (z.B. eine bestimmte Fahrwerksfeder die nur auf einer Strecke funktionieren braucht oder ein Motor der keinen Kaltstart kennt, nur 1000km halten braucht, und die Abgaswerte egal sind) , dann ist das eine einfache Aufgabe.
Dann wird EIN Bauteil konstuiert das halt möglichst leicht ist und den Anforderungen genügt.
Und sei es aus Adamantium oder Anabtanium. Kosten egal.
Bei einem Teil für die Serienfertigung dass dem Alltag genügen muss, dauerhaltbar sein soll und dabei nichts kosten darf ist wesentlich anspruchsvoller von der Entwicklung her.
Solche Sachen erfährt man nicht im Fernsehen und auch nicht auf Youtube.
Da muss man schon irgendwo hingehen und sich informieren.
Nicht alles was man zum ersten Mal hört ist Unfug.
Denn meistens hat man alles irgendwann zum ersten Mal gehört.

Bald is wieder Moppetwetter und man kann auch mal was über Moppets diskutieren. ;) bier

Gruß Hasake

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#71

Beitrag von hannes-neo » 03.01.2018 16:18

Naja wenn du meinst... Du scheinst ja viel Ahnung zu haben. :roll:

Es einfach so über das Knie zu brechen, dass die Entwicklung eines Großserienteils schwieriger sei als die eines Hochleistungsteils, ist zu trivial.

Nur weil der F1 Motor keinen Kaltstart kennt und nur ein Wochenende halten muss, steckt da trotzdem weit mehr Hirnschmalz drin als in einem 1.6l Sauger der 80 PS leistet.
Star mich nicht so an, ich bin auch nur eine Signatur!

Lucy goes wild

Mein Renner

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#72

Beitrag von Hasake » 03.01.2018 17:10

hannes-neo hat geschrieben:Naja wenn du meinst... Du scheinst ja viel Ahnung zu haben. :roll:
Ich hab nun mal studiert wie man Kraftfahrzeuge entwickelt. Nennt sich Automotive Engineering. Kraftfahrzeugtechnik mit Schwerpunkt Entwicklung und Konstuktion.

Es ist schade dass man sobald man etwas äußert was nicht zur allgemein üblichen Forumsmeinung gehört man sofort komplett sinnlosen Gegenwind bekommt anstatt eines produktiven Austausches. Da kommen Ausdrücke wie "Unfug" und "Schwachsinn" und Smilies mit rollenden Augen und es geht nicht darum sich auszutauschen sondern nur ums Recht haben.
Wenn ich etwas lese oder höre was mir neu ist recherchier ich erst bevor ich eine Meinung äußere.
Viele Missverständnisse lassen sich auch durch einfaches Nachfragen aus der Welt schaffen.
Meistens lernt man was dabei.

Ursprünglich ging es hier im Thread um Motortuning am SV Motor, dann plötzlich darum ob ein Saugmotor 120Nm/l leisten kann und dann plötzlich um Formel 1 Motoren.
Hin und her damit jeder einmal Recht haben kann.
Und am Ende ist alles sinnlos hin und her diskutiert wenn man einfach mal ausrechnet welches spezifische Drehmoment ein "3Liter Formel1 Motor bei 19000 U/Min" haben muss damit "1000Ps" bei rauskommen.

Das Winterloch ist doch bald rum.
Ich hab euch alle lieb. ;) bier


P.s. Die ersten Händler haben den Road5 jetzt schon gelistet. :mrgreen:

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#73

Beitrag von Knubbler » 03.01.2018 18:30

jubelroemer hat geschrieben:
Knubbler hat geschrieben:......... und ist gleichzeitig technologisch höchst wichtig für die Menschheit...........

.............. dass die Technik in Formel 1 Motoren die absolute Spitze der Fahnenstange ist............
Ich hau mich auch weg :rofl: :rofl:

Schade, dass am Ende doch immer :shit: rauskommt (bei der F1), aber dafür ein geiles kostenloses Schlafmittel

oder auch

Viel Rauch um Nichts
Reiß es doch nicht aus dem Zusammenhang. Es geht nicht um die Renn Veranstaltung im TV (gefällt mir auch nicht) sondern um die Technik in den Boliden. Ohne Rennsport wären wir heute nicht da wo wir sind, dort wurde unglaublich viel Materialforschung betrieben und neue Systeme entwickelt, die dann nach und nach in die Serie eingeflossen sind. Zum Beispiel gab es viel Technologie Transfer in Sachen Leichtbau, Sicherheit und Effizienz, um nur ein paar zu nennen.


@Hasake
Genau genommen sind das höchst gemessene Ergebnis der Honda Motor mit 968PS bei 18700/min, das ergibt 121Nm/Liter

Das Spricht doch mehr als dafür dass eine RN22 (btw. was wurde daran gemacht? Die hat doch 182PS und nicht 173?) nicht 121,3Nm statt den Serienmäßigen 115Nm erzeugen kann?
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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#74

Beitrag von Ferengi » 03.01.2018 18:55

Hasake hat geschrieben: Wird einem Ingenieur die Aufgabe gestellt ein bestimmtes Bauteil ohne Rücksicht auf die Kosten und nur mit einem ganz kleinen Anwendungsspektrum (z.B. eine bestimmte Fahrwerksfeder die nur auf einer Strecke funktionieren braucht oder ein Motor der keinen Kaltstart kennt, nur 1000km halten braucht, und die Abgaswerte egal sind) , dann ist das eine einfache Aufgabe.

Sooo einfach...
Das es weder Ferrari, noch Honda, Peugeot, Renault, Toyota... schaffen,
bzw. geschaft haben, auf das Niveau von Mario Iliens Meisterwerke zu kommen.

Gaaanz einfach.

Ich frag mich nur warum Mercedes dann seit etwa 20 Jahren den mit Abstand besten F1 Motor hat.
Ist doch alles sooooo einfach.

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Re: Motortuning Diskussion (Rennstreckenumbau)

#75

Beitrag von schnubbi » 03.01.2018 19:16

Knubbler hat geschrieben:
Das Spricht doch mehr als dafür dass eine RN22 (btw. was wurde daran gemacht? Die hat doch 182PS und nicht 173?) nicht 121,3Nm statt den Serienmäßigen 115Nm erzeugen kann?
Vielleicht wurde ja der Hubraum erweitert und die 121Nm würden gar nicht die magischen 120Nm/l überschreiten :wink:

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