Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion


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Knubbler
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#346

Beitrag von Knubbler » 13.10.2015 20:55

Georgios hat geschrieben: Sorry, aber 145°C bei geringeren Außentemp. als denen in Mailand, ich kann mir nicht vorstellen, daß Suzuki den Motor so konstruiert hat, daß die Öltemps. so hoch werden.
Die Erklärung ist relativ simpel, in Mailand bin ich unter Kleinstlast gefahren. Die 145° waren unter Volllast auf der Autobahn. Ein nicht aufgeladener Ottomotor hat einen Wirkungsgrad von um die 30°im besten Fall. Das heißt wenn die SV mit einer Leistung von 52kW auf der Autobahn fährt, fällt dabei ein Wärmeüberschuss von 102000W an. Das ist unglaublich viel Energie, die nur zu einem kleinen Teil vom Kühler abgefangen werden kann, ein großer Teil geht dabei ins Öl über, das ohne Ölkühler nicht die Möglichkeit hat die Energie loszuwerden. Das wird wohl auch der Grund sein weshalb Suzuki ab 2003 den Ölkühler verbaut hat.
Das Argument dass Suzuki soetwas nicht konstruieren würde, kann ich nicht unterstützen. Zu dieser Zeit haben sie auch die TL1000 gebaut, von der Suzuki heute selbst sagt, dass es der technische Tiefpunkt in ihrer Geschichte der Motorräder war.
Wenn Dein Motor mal hoch geht, dann würde ich Dir empfehlen zu versuchen einen SV1000 Motor in Dein Fahrwerk zu bauen. Dann musst Du Dir zumindest keine Sorgen mehr um die Haltbarkeit des Ventiltriebes machen.
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#347

Beitrag von Georgios » 13.10.2015 21:28

Habe ich mir schon gedacht, daß Du im stop & go nicht unter Volllast fahren konntest. :wink:

Das unterstützt dann aber irgendwie nicht die These des falschen Einbauorts des Sensors, oder?
Knubbler hat geschrieben:Ich hatte damals bei meiner Knubbel den Sensor in der Ölablassschraube, bin selbst in Mailand bei 35grad und Stop and Go Verkehr nicht über 105grad gekommen.
Jetzt ist der gleiche Sensor im Ölsumpf und kommt über 145grad obwohl ich bei wesentlich kühleren Temperatur gefahren bin.
Wie auch immer, wir hatten zwar in unseren Cagivas noch kein Problem mit defekten Ventiltrieben (Tassen), so weit ich weiß, aber wenn Du den SV-Motor empfiehlst, könnte es an wohl an dessen breiteren Nocken liegen, daß dort der Schaden nicht vorkommt.
Grüße Georgios

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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#348

Beitrag von Knubbler » 14.10.2015 10:34

Das mit Mailand war auch nur ein Beispiel, bei normaler Landstraßenfahrt hat er 80-90° in der Ablassschraube gezeigt. Bei den selben Bedingungen messe ich jetzt 130-140°, das wird wohl daran liegen wie Kolbenrückholfeder schon erklärt hat, dass die Wärme durch das Gehäuse abgegeben wird und deshalb die Messung verfälscht wird.

Ich überlege in meinen Ölkühler Bypass, den ich gerade entwickele, auch gleich noch einen Anschluss für die Öltemperatur mit einzubauen, dort würde dann die "reale" Temperatur nach der Ölpumpe gemessen werden.
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#349

Beitrag von Georgios » 14.10.2015 11:09

Knubbler hat geschrieben:..., dass die Wärme durch das Gehäuse abgegeben wird und deshalb die Messung verfälscht wird.
Wäre möglich und klingt auch plausibel. Ich vermute aber einen anderen Grund. Die Differenz ist einfach zu groß.
Außerdem wissen wir nicht, ob der Kontakt des Sensorgehäuses (über das Gewinde) mit dem Motorgehäuse wirklich den Sensor selbst, der ja ziemlich weit oben sitzt und direkten Kontakt zum Öl hat, so stark beeinflusst. Wie kalt muß denn das Motorgehäuse sein, um ein Temperaturgefälle von 60°C zu erzeugen??
[Ich müsste direkt mal einen Freund fragen. Der hat einen Datenlogger und könnte die Temperatur während der Fahrt außen am Gehäuse aufzeichnen. Wenn er es nicht schon gemacht hat.]

Man könnte das natürlich außerhalb des Motors zumindest simulieren, indem man den Sensor in einen Topf mit 140°C Speiseöl steckt und gleichzeitig versucht, das Sensorgehäuse von außen zu kühlen. Ist was nettes für die kalte Jahreszeit.


Ich überlege in meinen Ölkühler Bypass, den ich gerade entwickele, auch gleich noch einen Anschluss für die Öltemperatur mit einzubauen, dort würde dann die "reale" Temperatur nach der Ölpumpe gemessen werden.
Das würde natürlich den eigentlichen Sensor sparen, was gut ist. Aber ob die Temperatur dadurch realer wird, weil sie hinter der Pumpe gemessen wird, ist fraglich. Sicher, man würde den Faktor "Wärmeabstrahlung über das Gehäuse" umgehen, falls er wirklich so relevant ist. Öltemperaturangaben in Motoren beziehen sich aber immer auf die Temperaturen in der Ölwanne, so weit mir bekannt ist. Und somit hätte man keinen richtigen Vergleich.

Nur meine Meinung. :wink:
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#350

Beitrag von Seth » 14.10.2015 12:46

Ich hatte es schon ein paar mal geschrieben, besorgt euch einen Sensor mit M12 oder M14 Gewinde und verbaut eine Hülse zum Isolieren. Ich vermute nämlich das nicht das Öl kälter ist sondern der Sensor gekühlt wird.
Lösung wäre eine PTFE Hülse mit passendem Außen- und Innengewinde. Dann noch eine art Kappe über den Sensor das er keine Außenluft bekommt und los gehts...

Ich fahre momentan übrigens mit abgedecktem Ölkühler,habe jetzt immer nur eine Fühlprobe gemacht, aber der kühler wird so ordentlich warm. Habe einfach eine Pappe mit Alufolie umwickelt und zwischen gitter und Kühler gesteckt. :mrgreen:

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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#351

Beitrag von Georgios » 14.10.2015 13:01

Seth hat geschrieben:Ich hatte es schon ein paar mal geschrieben, besorgt euch einen Sensor mit M12 oder M14 Gewinde und verbaut eine Hülse zum Isolieren.
Stimmt. Da habe ich nicht mehr dran gedacht.

Ich vermute nämlich das nicht das Öl kälter ist sondern der Sensor gekühlt wird.
Ich habe ja die Temperatur im abgelassenen Öl gemessen und es war genauso kalt, wie das Instrument angezeigt hat. Wiederholungsmessung steht allerdings noch aus.


Lösung wäre eine PTFE Hülse mit passendem Außen- und Innengewinde.
Hast Du eine Ahnung, wo man die kaufen kann?

Dann noch eine art Kappe über den Sensor das er keine Außenluft bekommt und los gehts...
Kappe ist schon drauf. Habe eine passende aus Gummi gefunden. Auch ist der Sensor an der Stelle unterhalb des Siebs ja etwas geschützt, nicht so exponiert wie an der Ablaßschraube.

Ich fahre momentan übrigens mit abgedecktem Ölkühler,habe jetzt immer nur eine Fühlprobe gemacht, aber der kühler wird so ordentlich warm. Habe einfach eine Pappe mit Alufolie umwickelt und zwischen gitter und Kühler gesteckt. :mrgreen:
Habe ich auch so gemacht mit Pappe und Alufolie. Allerdings auch eine Abdeckung hinter dem Kühler, um Abstrahlung der Wärme nach hinten zu verringern.
.
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#352

Beitrag von Knubbler » 14.10.2015 13:10

Seth hat geschrieben:Ich hatte es schon ein paar mal geschrieben, besorgt euch einen Sensor mit M12 oder M14 Gewinde und verbaut eine Hülse zum Isolieren. Ich vermute nämlich das nicht das Öl kälter ist sondern der Sensor gekühlt wird.
Lösung wäre eine PTFE Hülse mit passendem Außen- und Innengewinde. Dann noch eine art Kappe über den Sensor das er keine Außenluft bekommt und los gehts...

Ich fahre momentan übrigens mit abgedecktem Ölkühler,habe jetzt immer nur eine Fühlprobe gemacht, aber der kühler wird so ordentlich warm. Habe einfach eine Pappe mit Alufolie umwickelt und zwischen gitter und Kühler gesteckt. :mrgreen:
Die Idee ist ja nicht schlecht, aber wie stellst Du zu 100% sicher, dass diese Lösung dicht wird? Im Fehlerfall wird Öl direkt vor dem Hinterreifen auf die Straße fließen, was mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit zu einem schweren Unfall führt. Von solchen Experimenten würde ich die Finger lassen, das ist Fahrlässig und wenn etwas dabei passiert wird man sein Leben lang nicht mehr finanziell auf die Beine kommen. Ist es das wert?
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#353

Beitrag von Kolbenrückholfeder » 14.10.2015 15:09

Ölkühler abdecken:
- Ab etwa 15°C decke ich den Ölkühler an meinem Moped halb ab, ab 10°C wird dieser komplett abgedeckt.
Ich schiebe zwische Gitter und Kühler eine 3-4 fach auf Maß gefaltete Aluminiumfolie (von der Rolle aus der Küche). Ein Streifen wird von links, der andere von rechts eingeschoben und bei Bedarf wieder entfernt.

PTFE Hülse zum Isolieren:
- Das halte ich für eine gute Idee, wenn der Werkstoff tatsächlich bis 150°C Form- und Festigkeitsstabil bleibt. Die Auswahl an M16x1,5 Sensoren ist recht begrenzt und wenn schon mit einem Gewindeadapter gearbeitet werden muss dann ist das sicher eine gute Richtung. Allerdings muss die Einbausicherheit gewährleistet sein und das ist nicht einfach.
....Sensor selbst, der ja ziemlich weit oben sitzt und direkten Kontakt zum Öl hat,...
Diese Sensoren sind meistens in Messing- oder Edelstahlhülsen eigepackt. Hier ist es entscheident wie groß die Materialstärke der Hülse im Anschluss an das Gewinde ist und welches Medium im Inneren der Hülse für die Übertragung der Temperatur zum eigentlichen Sensor sorgt. Die Sensoren selbst sehen meisten so aus.
Daher ist der direkte Kontakt zum messenden Medium sicher vorteilhaft, wie hier abgebildet. Diese direkte Variante bekommt man von außen nur hin mit einer selbst entwickelten Einschraubung die eine abgedichtete Durchführung für drei Kabel (aktiver Sensor z.B. LM35) bis max. 150°C bereit stellt. Auch hier ist wieder die Einbausicherheit das größte Problem.
....Wärmeüberschuss von 102000W.... Das ist unglaublich viel Energie, die nur zu einem kleinen Teil vom Kühler abgefangen werden kann, ein großer Teil geht dabei ins Öl über, das ohne Ölkühler nicht die Möglichkeit hat die Energie loszuwerden. Das wird wohl auch der Grund sein weshalb Suzuki ab 2003 den Ölkühler verbaut hat.
Die Erklärung dazu hat Suzuki irgendwo postalisch ausgeführt. Der Grund für den Wechsel zum Ölkühler hin bei der Kante waren die ursprünglich geforderten Abgaswerte in Verbindung mit dem recht mager laufenden Motor des Einspritzers. Etwas mehr Leistung wurde auch eingebaut.
Die Kühlung durch den Treibstoff fehlt. Also muss das Öl dafür herhalten.
Linke Hand zum Gruß.
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#354

Beitrag von Knubbler » 14.10.2015 15:27

Jetzt hast Du es auf den Punkt gebracht :top:
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#355

Beitrag von Georgios » 14.10.2015 15:35

Kolbenrückholfeder hat geschrieben:...abgedichtete Durchführung für drei Kabel (aktiver Sensor z.B. LM35) bis max. 150°C bereit stellt....
Finde keine LM35, der bis 150°C misst (aber es gibt natürlich andere). Sonderbar auch, Versorgungsspannung -02...+35 VDC. Was soll man unter einer negativen Versorgungsspannung verstehen?


Nocheinmal gesagt, es gibt verschiedene komplexe Möglichkeiten. Die einfachste ist wohl, die Temperatur am Instrument abzulesen, die Ablaßschraube aufzudrehen und unverzüglich im abgelassenen Öl zu messen (am besten mit zwei unterschiedlichen Thermometern (zur Sicherheit).
Grüße Georgios

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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#356

Beitrag von Knubbler » 14.10.2015 15:41

Georgios hat geschrieben: Nocheinmal gesagt, es gibt verschiedene komplexe Möglichkeiten. Die einfachste ist wohl, die Temperatur am Instrument abzulesen, die Ablaßschraube aufzudrehen und unverzüglich im abgelassenen Öl zu messen (am besten mit zwei unterschiedlichen Thermometern (zur Sicherheit).
Das lässt sich am Straßenrand nur immer so schlecht machen :mrgreen:
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#357

Beitrag von Georgios » 14.10.2015 15:58

Knubbler hat geschrieben: Das lässt sich am Straßenrand nur immer so schlecht machen :mrgreen:
Na irgendwo wirst Du doch mal Dein Öl wechseln, wo Du Platz und Ruhe hast. Viele machen es vor dem Winter. :wink:
Grüße Georgios

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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#358

Beitrag von Kolbenrückholfeder » 14.10.2015 16:46

Georgios hat geschrieben:
Kolbenrückholfeder hat geschrieben:...abgedichtete Durchführung für drei Kabel (aktiver Sensor z.B. LM35) bis max. 150°C bereit stellt....
Finde keine LM35, der bis 150°C misst (aber es gibt natürlich andere). Sonderbar auch, Versorgungsspannung -02...+35 VDC. Was soll man unter einer negativen Versorgungsspannung verstehen? .....
Z.B. dieses Edelteil welches ATI auch eingebaut hat.
So wie ich das sehe wäre das von einem anderen Hersteller auch bei Reichelt zu bekommen.
Hilft aber alles nichts, der Einbau dieser Teile wird von außen nicht so ohne weiteres gelingen also müssen die üblichen Verdächtigen wieder ran wie z.B. so etwas mit diesen Daten.
- Saubere Versorgungsspannung aufbauen
- Spannungsteiler bauen
- Temperaturkurve aufgenommen werden um die Werte nachher im Kleinrechner zu linearisieren.
Das blöde sind die zusätzlichen Bauteile, die bei äußeren Temperaturschwankungen u.U. abdriften und natürlich die Kontaktstelle, die in feuchter Umgebung garantiert zu einem Widerstand wird.

- Alternative mit einem G1/8" Gewinde und diesem Adapter. Das scheint mir ein recht seriöser Hersteller zu sein zu sein. Vor allem ist das Kontaktproblem gelöst durch die feste Zuleitung. Die Längenbemaßung ist noch nicht ganz eindeutig.
Linke Hand zum Gruß.
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Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#359

Beitrag von Ati » 15.10.2015 8:25

Das ist richtig. Generell zur Auswahl des Sensors. Ich habe den LM35AH aus gutem Grund gewählt. Nicht etwa weil er teuer ist. Das muss nicht sein. Aber er ist richtig linear, ohne weitere Hilfsmittel und er stellte die für mich interessante Ausgangsspannung bereit, ohne dass ich eine fehlerbehaftete Teilung noch realisieren musste.
Die von Kolbenrückholfeder gezeigten Reichelt-Sensoren werden mit Ausgabedaten Microampere/Kelvin gelistet. Für diejenigen, die nicht wissen wie man damit umgeht, je nach Beschaltung wird ein definierter Widerstand gegen eine Referenzspannung gelegt und dann die über diesen Widerstand abfallende Spannung gemessen. Durch die Stromquellen im Sensor ist die Kennlinie meist sehr gut linear.
Grenzwertig sind bei Miniplastgehäusen die hohen Temperaturen. Deshalb gehen diese nur bis 150 Grad.
Man kann einen solchen Sensor auch an ein analoges Instrument adaptieren. Dazu ist lediglich ein Operationsverstärker mit definierter Verstärkung notwendig. Den stellt man so ein, dass er den Skalenendwert des anzeigenden Instrumentes erreicht.

Also meines Erachtens ist der Aufwandsvergleich zwischen Microelektroniksensor und Thermischem Widerstand unentschieden. Bei einem Thermistor muss man mit etwas Aufwand den Messwert aufarbeiten und schließlich halbwegs genau anzeigen. Werden analoge Anzeigeinstrumente verwendet, spielt die nichtlineare Anzeige der Instrumente schon einen gut Teil Fehler mit rein. Werden hingegen digitale Instrumente verwendet, steigt der Preis gleich erheblich an. Wird lediglich optisch signalisiert, ist das Preis-/Leistungsverhältnis wohl nicht zu toppen.
Im Zeitalter von Microcontrollern ist ein solcher sicher die erste Wahl. Ein klein wenig Programmcode, der meist schon irgendwo existiert reicht da schon aus. AD-Wandler und deren Auswertung sind Kinderkram für solche Controller.
ich sage mit aller Entschiedenheit - vielleicht, eventuell, mal sehen ... und freue mich auch über eine Bewertung
"denn sie wissen nicht was er tut" ,-)
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Re: Ölkühler entfernen, Messfühlerdisskussion

#360

Beitrag von Batschlach » 12.06.2016 19:34

Ich hol mal den Thread wieder hoch. Hat inzwischen jemand eine Thermostatlösung installiert? Den Ölkühler möchte ich nicht entfernen, weil das Motorrad bei 5°C wie auch bei 30°C gefahren werden möchte. Außerdem stehe ich auf automatisierte Lösungen :D

Schade, dass beim Kühlwasser ein Thermostat eingebaut wurde, aber nicht beim Öl. Gibt es in der SV650 eigentlich einen Öl-Wasser-Wärmetauscher? Der würde auch schon helfen, das Öl auf Temperatur zu bringen.

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