MEZ4 und wie weit man den Reifen anfahren kann

[Michael]

An N-Brenner: Ich will Dir auf keinen Fall ausreden, dass Du richtig reagieren kannst. Kann schon sein. Manchmal ist es so, dass einer etwas gut kann, aber es vielleicht nicht ganz richtig erklärt. Für ihn ist es besser so als umgekehrt. Auf jeden Fall sollte man Vorderrad-Rutscher möglichst gar nicht erst entstehen lassen, denn ich halte sie für sehr gefährlich.

Jetzt aber mein eigentliches Anliegen: Ich habe in der Zeitschrift Supermoto 2002/01 einen sehr interessanten Artikel zum richtigen Driften und Gas geben gelesen. Der Autor Hans Eder betreibt eine Supermoto-Schule.

Zuerst schreibt er einiges, das äquivalent ist mit der "Throttle rule #1" von Keith Code:

Öffne das Gas so früh als möglich ein klein bisschen und gib dann gefühlvoll immer mehr Gas, so dass du erst zum Ende der Kurve 'fertig' bist, sprich: den Gasgriff auf Vollgas aufgedreht hast.

Ziel ist dabei die optimale Radlastverteilung in der Kurve. Laut Code 40% vorne, 60% hinten; laut Eder 35% vorne, 65% hinten.
Man soll in einer Kurve nicht Gas wegnehmen. Denn dann wird das Gewicht nach vorne verlagert, und dazu schreibt Meister Eder:

Was passiert eigentlich, wenn in der Kurve zuviel Gewicht aufs Vorderrad drückt? Ganz einfach: Auf den Vorderrad-Reifen wirkt zuviel Kraft, und diese drückt nach außen; der Reifen verliert Traktion, und du machst einen filmreifen Vorderrad-Slide.

Demnach ist der Ansatz von N-Brenner, Gewicht vom Vorderrad zu nehmen, wohl doch nicht verkehrt. Nur bezweifle ich immer noch, dass man beim Vorderrad-Rutscher schnell genug reagieren kann.

Ein in der Kurve wegrutschendes Hinterrad kann man wie folgt abfangen:

Und wenn du doch mal zu schnell aufgedreht hast und das Hinterrad kommt quer, dann halte die Gashand ruhig. Nimm nicht das Gas zurück, sondern den Schräglagenwinkel, und gleich gibt's wieder Grip.

Wenn man bei seitlich rutschendem Hinterrad Gas wegnimmt, droht ein High-Sider.

Im Artikel von Eder steht leider nicht explizit die richtige Reaktion beim Vorderrad-Rutscher. Die Reaktion von N-Brenner erscheint mir jetzt aufgrund des Artikels teilweise plausibel:
- Entlasten des Vorderrads kann helfen
- aber Gas wegnehmen ist dabei laut dem zweiten Eder-Zitat falsch.
- und dann ist da ja weiterhin das Problem mit der Reaktionszeit.

[N-Brenner]

@ SV Michel

Ich gebe dir insofern gerne recht, dass ich das eventuell nicht richtig erklären kann. Ich habe ja auch eingangs geschrieben, dass es sich bei der Reaktion um Reflexe handelt, also unbewusste Reaktionen.

Bei der Diskussion wurde bisher jedoch die Geschwindigkeit nicht berücksichtigt. Ich geb dir mal pauschal recht, dass eine Reaktion bei schnell gefahrenen Kurven für unsereins nicht möglich ist. Vorderradrutscher, die ohne Folgen blieben, hatte ich bis jetzt auch nur bei Geschwindigkeiten bis ca. 110 Km.

Das mit dem Gaswegnehmen klingt plausibel. Auf der anderen Seite: Wenn du eine Kurve nicht mehr schaffst, sollst du ja Gas geben, um einen engeren Winkel fahren zu können. Nimmst du Gas weg, wird der Radius größer und nicht enger. Ich denke, dass ich eventuell das Gas leicht zeitverzögert wegnehme, also wenn der Reifen eigentlich schon wieder Grip hat.

Interessante Diskussion!

[/u]

[NOREIA]

Jemandem zu erklären wie man einen rutschenden Vorder oder Hintereifen abfängt der es noch nie erlebt hat ist eigentlich unmöglich.

Sollte es dann einmal doch zu so einer Situation kommen macht mann sowieso nich das was mann mal gelesen hat sonder der Instikt beherrscht dann das handeln(ausser man Trainiert es vorher ausgiebig).

Ich kann nur sagen das ich ein paar Jahre Enduro gefahren bin.Habe auf Crossstrecken trainiert und an Offroad und Enduro veranstaltungen in Holland und z.t. am Ralleycup in Deutschland an veranstaltungen teilgenommen.(Alles nur Hobby Just for Fun).

Der vorteil davon ist das mann dort jeden Tag bestimmt hundert mal nen rutscher hat der abgefangen werden muss.Die ersten 6 Monate hauts einen ganz derbe auf die fresse aber danach wird das verhältnis zwische abfangen und sturzt immer besser.

Mich hat das dauernde Geländefahren schon vor einen sehr heftigen Unfall auf der Strasse bewahrt.
Bin so mit 50-60 kmh hinter nem Auto her (abstand ca 15 Meter) und hab schön in die Luft geschaut.Als ich wieder nach vorne sah bemerkte ich das das Auto gerade ne Vollbremsung hinlegte.
Also habe ich natürlich versucht zu bremsen bemerkte aber das das voll nicht mehr reicht,ausweichen nicht möglich,links Gegenverkehr recht geparkte Autos.Also habe ich aufgrund meiner erfahrung sofort die Vorderrad BRemse komplett gelöst und die Hiterradbremse verstärkt.Das rutschende Hinterrad habe ich dann durch gewichtsverlagerung zu seitwärtsslide gebracht und als ich Querstand habe ich mich dann mit dem Mottorad sofort gelegt und bin dann unter das Heck des Golfs grutscht.

Hätte ich das nicht gemacht wäre ich voll rein in den Golf und über das Mopped auf sein Scheibe oder Holm geknallt.
So aber hatte ich ausser Prellungen nichts dank guter kleidung und schwere Cross-Stiefel.


Was ich damit sagen will diese Reaktion habe ich nicht durch erklärungen oder Bücher sonder durch 3 Jahre übung im GElände.Was aber bei weitem nicht heist das es immer klappt.

[Michael]

Bei der Diskussion wurde bisher jedoch die Geschwindigkeit nicht berücksichtigt. Ich geb dir mal pauschal recht, dass eine Reaktion bei schnell gefahrenen Kurven für unsereins nicht möglich ist. Vorderradrutscher, die ohne Folgen blieben, hatte ich bis jetzt auch nur bei Geschwindigkeiten bis ca. 110 Km.

"Nur" schreibt er! Bei einem Vorderradrutscher in der Kurve würde ich das schon ganz schön schnell finden!

Das mit dem Gaswegnehmen klingt plausibel. Auf der anderen Seite: Wenn du eine Kurve nicht mehr schaffst, sollst du ja Gas geben, um einen engeren Winkel fahren zu können. Nimmst du Gas weg, wird der Radius größer und nicht enger. Ich denke, dass ich eventuell das Gas leicht zeitverzögert wegnehme, also wenn der Reifen eigentlich schon wieder Grip hat.

Uiui, Gas geben, wenn man eine Kurve nicht mehr schafft!? Klingt nach Kamikaze für mich. Zwar wird die Schräglagenfreiheit größer, aber trotzdem würde ich das nicht machen. Wenn mir die Kurve ausgeht aber ich eine Chance sehe, sie noch zu kriegen, würde ich vor allem eins machen:

Schnell da hinsehen, wo ich hinfahren möchte, und dabei stärker einlenken. Die Gasstellung würde ich beibehalten, d. h. weiterhin bisschen Gas geben.

Mehr Gas würde ich nicht geben, weil mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr Schräglage benötigt wird.

Jemandem zu erklären wie man einen rutschenden Vorder oder Hintereifen abfängt der es noch nie erlebt hat ist eigentlich unmöglich.

Wieso? Das dritte Eder-Zitat leistet das doch (für den Hinterrad-Rutscher) und ist ganz einfach. Natürlich hast Du mit folgendem Recht:

Sollte es dann einmal doch zu so einer Situation kommen macht mann sowieso nich das was mann mal gelesen hat sonder der Instikt beherrscht dann das handeln(ausser man Trainiert es vorher ausgiebig).

Aber vor dem Training ist ein bisschen Theorie nützlich, damit man das richtige trainiert.

Zur Deiner Bremsaktion:

Ich möchte nächstes Jahr auch mit Cross und Supermoto anfangen (zusätzlich zum Training auf GP-Rennstrecken). Beim Supermoto ist besonders schön, dass es auch im Winter geht (in der Halle auf einer Kart-Bahn). Vorher muss ich aber noch bisschen sparen.

[N-Brenner]

@ SV Michel

Spar schneller! Ein Freund von mir schwärmt mir zur Zeit alle zwei Wochen vor, wie genial es ist mit seiner Supermoto in der Halle zu sein.

Was das Gas geben in der Kurve angeht. Klang für mich auch sehr komisch. Aber probiers mal aus. Ist für mich genau so widersinnig wie rechts am Lenker zu ziehen, um nach links zu fahren. Ist aber so.

110 und ganz schön schnell: So ein Rutscher ist ja (wenn's gut geht) genauso schnell wieder vorbei, wie er gekommen ist.

Ergänzend zu dem bereits geschriebenen wollte ich noch eins erwähnen: die abgefangenen Rutscher hatt ich selbstverständlich nur dann, wenn grundsätzlich genug Grip auf der Straße war. Also zum Beispiel wenn der Reifen zu kalt ist oder ich auf eine leichte Sandspur komme, oder mal eine kleine Ölspur.

Niemals jedoch (und ich glaube auch nicht, dass das geht) habe ich einen Rutscher auf einer Straße mit zuwenig Griß abgefangen, also z.B. bei Regen oder auf Eis.

Ich bin auch gerne damit einverstanden, bis jetzt immer Glück gehabt zu haben. Was ich meine ist, ich stehe nicht auf dem Standpunkt, grundsätzlich ein rutschendes Vorderrad abfangen zu können.

Meistens jedoch, und diese Meinung vertrete ich auch, halte ich Rutscher mit dem VR für recht belanglos. Rutscht halt kurz. Dann passe ich meine Geschwindigkeit an und versuche die Schräglage später noch mal.

Es ist übrigens auch nicht so, das ich von einer Grenzsituation zur nächsten fahre. Ich nehme das Warmfahren von Reifen sehr ernst. Manchmal sind die dann nicht warm genug und dann lupft das Vorderrad mal kurz zur Seite.

[Michael]

Kleine Ergänzung zu dem, was ich oben geschrieben habe. Folgendes habe ich für den Fall hoher Schräglage gemeint:

Wenn mir die Kurve ausgeht aber ich eine Chance sehe, sie noch zu kriegen, würde ich vor allem eins machen:

Schnell da hinsehen, wo ich hinfahren möchte, und dabei stärker einlenken. Die Gasstellung würde ich beibehalten, d. h. weiterhin bisschen Gas geben.

Denn bei hoher Schräglage kann man nicht bremsen, sonst rutscht man weg und stürzt. Gas wegnehmen kann auch schon zu viel sein.

Aber bei geringer Schräglage kann man mit Gas und Bremse ja fast alles machen, wozu man lustig ist. Und dann kann es in manchen Situationen besser sein zu bremsen, anstatt bei unveränderter Geschwindigkeit die Schräglage zu erhöhen.

Manchmal hilft folgendes bei hoher Schräglage in der Kurve auch:
(1) Motorrad aufrichten, (2) bremsen, (3) Motorrad wieder in Schräglage bringen.

So bin ich manchmal vorgegangen, als in Oschersleben mehrere vor mir unerwartet die Kurve zugeparkt haben.

Was das Gas geben in der Kurve angeht. Klang für mich auch sehr komisch. Aber probiers mal aus. Ist für mich genau so widersinnig wie rechts am Lenker zu ziehen, um nach links zu fahren. Ist aber so.

Hmm, merkwürdig,
merkwürdig...


Wenn man in einer Kurve bremst, stellt sich das Motorrad (abhängig von der Bereifung mehr oder weniger) auf und will einen größeren Radius fahren. Will es beim Beschleunigen vielleicht von alleine einen engeren Radius fahren? Werde ich mal probieren.

Ziehst Du rechts um nach links zu fahren? Ich drücke links um nach links zu fahren. Erscheint mir bisschen logischer.

[peter_s]

Wenn man in einer Kurve bremst, stellt sich das Motorrad (abhängig von der Bereifung mehr oder weniger) auf und will einen größeren Radius fahren. Will es beim Beschleunigen vielleicht von alleine einen engeren Radius fahren?

Hi!

Nein. Wenn man in der Kurve Gas gibt, stellt sich das Motorrad auf. Kann dir zwar nicht physikalisch begründen warum, ist aber ganz sicher so.

mfg, Peter

[N-Brenner]

Ziehst Du rechts um nach links zu fahren? Ich drücke links um nach links zu fahren. Erscheint mir bisschen logischer.

Ob ich nun links drücke oder rechts ziehe ist ja nun egal, oder?

[Michael]

War doch als Witz gedacht! Der Physik ist es egal. Aber psychologisch ist es für mich ein großer Unterschied. Ist wohl eine Frage der Gewohnheit.

Der Testchef von MO ("Kutti") macht es so wie Du, und ich glaube, der fährt saugut. Schon in der Fahrschule wurde mir aber das andere beigebracht, und ich fühle mich dabei wohler.

[N-Brenner]

War doch als Witz gedacht!

Na war ja auch schon spät gestern abend

Ich ziehe halt, weil ich da viel mehr Gewalt ausüben kann. Gerade beim Beschleunigen, wo ich ja eh nach hinten rutsche, fällt mir das Drücken schwer.

[dee]

Ich ziehe halt, weil ich da viel mehr Gewalt ausüben kann. Gerade beim Beschleunigen, wo ich ja eh nach hinten rutsche, fällt mir das Drücken schwer.

an den lenker klammern wär dann aber zuviel ... (obwohl das auf einer R1 oder dergleichen härter bestraft wird als auf der SV, wg. lenkerschlagen etc..).

zum Aufstellmoment beim gasgeben: scheint mit der reifenkontur zusammenzuhängen - der runde M1 bleibt eher unten als der flachere Z4. (der flacher gefahrene M1 wird dann aber wieder bockiger ..);

beim bremsen: Z4 stellt sich neu furchtbar auf, M1 ist nach halber laufleistung irre super zum reinbremsen in kurven; avon AV45 liegt dazwischen ... (aber erst 500km drauf); zur kombination des avon mit dem passenden hinterreifen kann ich erst im frühjahr berichten.

Dee

[N-Brenner]

Klammern ist natürlich Todsünde .

Bis jetzt bin ich immer nur Z4 gefahren, habe also keine Vergleichsmöglichkeiten.
Bis auf die Tatsache, dass er lange braucht, bevor er warm ist, kann ich nichts nachteiliges sagen. Schräglage, Grenzbereich, Aufstellmoment, Grip (wenn er denn warm ist), Laufleistung - alles O.K.

Auf Kalter Straße und bei Nässe taugt er halt nichts. Aber da mache ich eh sehr vorsichtig.

[dee]

Hallo,
zum 4er eine kleine anekdote: eine bergabpassage, engkurvig und relativ langsam - so 50-60 etwa; bin halb durch die kurve, da liegt plätzlich was auf der strasse - also gas runter und bremse leicht angetippt - motorrad stellt sich mit einen schlag auf richtung strassenrand - besonders unangenehm wird das bei langsameren geschwindigkeiten, wo man ja den lenker in kurvenrichtung leicht eingeschlagen hat - grad dass es einem nicht den lenker aus der hand schlägt ...

hab allerdings auch eine SVS - da ist die front doch ganz schön anders im gegensatz zur N (belastung, gabelabstimmung - angeblich!, lenker-hebelwirkung ..)

bis auf weiteres kommt jetzt mal kein metzler mehr drauf (auch kein M1 mehr - vorher noch die avons, dann eventuell michelin road oder sport)

Dee

[N-Brenner]

Ich habe eigentlich auf meiner N keine ausgeprägte Aufstellneigung. Zur Not kann ich bis tief in die Kurve bremsen.

Aber mein nächster Reifen soll auch kein Z4 mehr sein. Will mal was anderes. Was ist gegen den M1 zu sagen?

Der war zusammen mit den Avons in der engeren Wahl.

Die Bridgestone fallen leider aus. Denn die Optik der Reifen ist mir sehr wichtig. Die BTs gefallen mir nicht. Schön finde ich die Z4 (!), die M1 und auch die Avon (Sport).

[peter_s]

Hi!

So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben

@NBrenner
Auch wenn du jetzt mit dem Z4 keine übermäßige Aufstell-Neigung feststellen kannst wirst du nach dem Umstieg auf einen anderen Reifen erst merken, wie stark sich die SV mit dem Z4 aufstellt...

Gegen den Sportec M1 ist vom fahrerischen her gar nichts zu sagen (durfte mal eine SVS mit diesem Reifen probefahren): Aufstellneigung gegen 0, absolut transparentes Handling. Leider hat der Reifen aber - was dir dee sicher bestätigen wird - eine sehr kurze Lebensdauer. Soweit ich mich erinnern kann wurde bei ihm der Hinterreifen nie älter als 3.500km.... Zusätzlich ist der M1 noch teurer als vergleichbare Reifen, somit ist mein Entschluss gegen diesen Reifen schon gefallen.

Als bekennender Pilot Sport - Fan kann ich dir diesen Reifen wirklich ans Herz legen: herausragender Grip, auch bei nasser Fahrbahn und niedrigen Temperaturen (werden dir viele Tests in diversen Motorrad-Zeitschriften bestätigen), trotzdem akzeptable Laufleistung (durchschnittlich hinten: 6.500km, vorne: 8.500km bei sportlicher Fahrweise). Der Michelin vermittelt ebenfalls ein sehr transparentes Handling. Einziger Minus-Punkt ist die etwas höhere Aufstellneigung, die im Vergleich mit dem Z4 aber immer noch niedriger ausfällt.

Aber auch der BT010 soll sehr gut sein, dazu kann ich dir leider aber nichts sagen.

mfg, Peter